Cred că va fi multă discuție colaterală. Mai ales că Harris este pe un teren foarte periculos din punct de vedere intelectual: din câte am înțeles susține atât valorile morale obiective, cât și ateismul.

Pentru un om cu deficiențe neurologice, orice poate „suferi mari mutații”. Chiar și matematica și logica. În plus, despre moralitate am putea discuta în diferse feluri: am putea să ne referim (ontologic) la adevărul principiilor morale sau am putea să ne referim (epistemic) la felul în care oamenii ajung să le cunoască și să le accepte ca adevărate. Așa că problema deficiențelor neurologice poate fi aplicată în orice domeniu fără să aibă drept consecință infirmarea vreunui aspect vizavi de acel domeniu (fie el moralitate sau altceva).

Nu știu să fi existat în vreo societate vreun principiu „să nu ucizi” despre care vorbești tu. Dar cam în toate societățile a exista principiul de a nu comite crime (care este un lucru diferit de a lua pur și simplu viața unei persoane). De exemplu, una este să „ucizi” o persoană care dacă nu este ucisă ar comite 1000 de „crime” și cu totul alta este să ucizi pur și simplu fără un motiv întemeiat o persoană.

Dilemele morale, arderea unei persoane cu fierul încins în contextul exprimat de tine sau altele asemănătoare, sunt de fapt expresia faptului că unul sau mai multe principii morale ajung în conflict într-o situație dată și agenții morali sunt puși în situația să aleagă „ceea ce este mai bine” (arderea cu fierul a unei persoane pentru a salva mai multe persoane, etc.).

Dacă este să ne referim la sursa moralității (și scopul meu nu este să prezint un caz pentru teism aici), cred că ne putem lua gândul de la o sursă naturală a moralității așa cum există ea în realitate. Cred că explicația cea mai plauzibilă este o sursă nenaturală.

Da, așa este, dar totuși nu cred că acest lucru ar însemna că a fost un moment în istorie când infidelitatea era morală, apoi a devenit imorală pentru ca de curând să fie din nou morală. Nu cred că problema „poligamiei” se constituie într-o discuție asupra unui principiu moral anume. Au fost destul de multe lucruri care în istorie au fost considerate fie morale, fie imorale (în funcție de perioadă), dar nu am găsit nici unul singur care să se adreseze vreunui principiu moral. Chiar și în perioadele în care poligamia era considerată morală, fidelitatea era importantă din punct de vedere moral.

Ai putea dezvolta puțin implicațiile a ceea ce ai spus?

Încercarea mea a fost să mă raportez la conținutul a ceea ce ai spus, nu la formă. Dar dacă am făcut undeva această greșeală, m-aș bucura să-mi arăți unde m-am referit la formă, dar nu la conținut. Eu nu-mi dau seama (și nici tu nu ai lăsat alte indicații decât aceea că „te-ai legat doar de formă”). Cred că suntem de acord că o asemenea pretenție presupune mai mult decât simplul enunț (doar ne aflăm într-un dialog rațional, sper).

Și acum să revin la ceea ce ai spus. Vizavi de definiția ta, și mă refer la conținut, nu la formă, există o problemă importantă. Dacă te întreb „Ce principii morale ai?”, tu poți să-mi răspunzi simplu că unul dintre ele este toleranța sau altruismul. Dar una este să-mi spui care a fost procesul decizional prin care ai ajuns să ai acel principiu și cu totul alta este să-mi spui care este principiul tău moral. Tu aici înlocuiești principiul moral cu procesul decizional prin care o persoană ar putea ajunge să aibă acel principiu moral. De fapt acest lucru este o evitare a răspunsului la întrebarea: „Ce este un principiu moral corect?” Faptul că la un principiu poți ajunge printr-un anume act decizional este una, pe când principiul este alta.

Dacă solicit unui ateu „Numește un principiu moral pe care-l împărtășești.”, el îmi va numi un principiu moral (dacă vrea să-mi răspundă la solicitare), nu-mi va spune definiția ta. Va spune că eventual are ca principiu altruismul, dacă îl voi întreba ce este altruismul și îmi va răspunde cu definiția ta, atunci probabil îi voi solicita să mai numească încă un principiu de acest fel. Dacă mi-ar răspunde că un alt principiu este „onestitatea intelectuală” și îl voi pune să o definească și mi-ar da din nou definiția ta (doar aceasta o pretinzi ca fiind definiția corectă a principiului moral corect), atunci am ajunge la absurdități de felul „toate principiile morale corecte sunt identice” sau „ținând cont de faptul că toate principiile morale corecte (altruism, toleranța, onestitate, fidelitate, etc.) au aceeași definiție putem trage concluzia că nu există mai mult de un principiu moral corect”. Cred că ești de acord cu mine că discursul tău ne aruncă în absurdități raționale (de conținut, nu de formă).

În plus, atunci când afirmăm despre ceva că este „corect”, trebuie să avem anumite criterii de excludere (și trebuie să fie și ele cel puțin „corecte”). Dacă spun că „principiul x este corect”, atunci trebuie să avansez niște criterii valide pentru a încadra x în categoria „corect” și nu în categoria „incorect”.

Criteriile tale par a fi:

1) Costuri minime de bunăstare
2) Obținerea celui mai mare grad de bunăstare cu putință pentru cel mai mare număr de oameni posibil

Dar aceste criterii le-ai hotărât cu totul arbitrar. Nu am văzut niciodată în discursul tău sau al vreunui ateist o prezentare cel puțin apropiată de rațional a vreunui argument care să aibă originile în ateism cu privire la aceste criterii (bine-nțeles, dacă n-am văzut eu nu înseamnă că nu există așa ceva, dar aici tu ești cel care ar trebui să-mi pui la dispoziție o astfel de argumentare).

De ce, din punct de vedere rațional, criteriul „bunăstării” ar fi mai bun decât cel al „suferinței” ? La fel de arbitrar ai fi putut da următoarea definiție:

„Principiul moral corect este actul (procesul decizional) pe care îl facem cu minimum de costuri din suferința cuiva (adică, evaluând starea de bine şi starea de rău) la care nu există un alt act (adică acel principiu, şi numai acela, aici este excluderea valorică) care să aducă o suferință mai mare pentru un mai mare număr de indivizi (aici este încă o dimensionare cuantificabilă).

Dacă ateismul este adevărat (și de dragul discuției, să presupunem că este) de ce ar fi din punct de vedere rațional mai bună definiția ta decât prezentată în ultimul paragraf?

Vizavi de știință, văd că ai adoptat aceeași poziție pe care o adopt și eu: știința nu are un aport în ce privește moralitatea, dar ne-ar putea ajuta să aplicăm mai bine principiile morale pe care deja le avem (și la care știința nu a avut nici un fel de aport).

În concluzie, discuția noastră nu a avansat prea mult. Ești încă în continuare în incapacitatea (sau imposibilitatea) de a formula o definiție adecvată rațional a unui principiu moral plecând de la premisa că ateismul este adevărat. Așa că lansez din nou cele trei puncte (dacă se poate, încearcă să răspunzi cât mai specific):

1) numește un principiu moral pe care ateii l-au asimilat pe baza dovezilor de corectitudine a principiului,
2) redă definiția unui principiu moral corect – un principiu moral corect, trebuie să aibă „criterii de corectitudine” (consistentă cu ateismul, nu cu teismul),
3) prezintă o metodologie de cercetare a principiilor morale care să ne poată conduce la concluzia că un principiu este corect sau incorect.

Fără a oferi un răspuns rațional la acestea, toată pornirea din textul articolului pe care l-am citat nu este decât un fel de smiorcăială emoțională.

Sper să începem să facem progrese în discuție.

Un principiu moral nu poate fi un „act” pe care îl facem. Odată, dacă un principiu este un act, el nu poate fi încălcat și nici nu prescrie absolut nimic. Chiar și în abordarea lui Sam Harris, principiul moral nu este un act. Faptul că un principiu moral poate prescrie un act anume, este o altă abordare (pe care ai lăsat-o afară).

Aici ai intrat și mai mult în ceață cu definirea principiului ca fiind un act. Și mai mult de atât, nu există niciun fundament rațional (dacă ești ateu) prin care să se arate că bunăstarea este mai bună decât explozia în orașul tău a unei bombe atomice (bine-nțeles, las ușa deschisă: dacă există un astfel de fundament rațional, ești invitat să-l aduci în scenă). În ce fel ne poate spune știința că este mai „corect” să faci un act care duce la bunăstare decât un act care duce la exterminarea rasei umane? Ai putea spune că este mai plăcută, dar nu ajută la nimic (și faptul că un psihopat violează pe cineva pe care l-a drogat în prealabil pentru ca și victima să dorească și să simtă plăcere este un act care este plăcut, dar totuși nu cred că ar fi încadrat de către tine în seria actelor corecte).

Și tu, și Harris sunteți puși în situația de a arăta (cu minimum de decență intelectuală) că există o metodologie științifică în acest sens.

Faptul că o situație poate fi cuantificată, analizată și perfecționată este un non-argument. Nu numai „starea bună”, „lipsa de durere” și „aportul de plăcere” pot fi cuantificate, analizate și perfecționate. Și „starea rea”, „prezența durerii” și „aportul de neplăcere” pot fi cuantificate, analizate și perfecționate. Moralitatea bazată pe știință trebuie să ofere nu numai un răspuns la întrebarea „Cum putem obține efectele pe care deja (și fără niciun studiu științific) le cosiderăm ca fiind bune din punct de vedere moral?” Asta nu este deloc moralitate: pentru că deja principiile morale le avem înainte de studiul științific, iar studiul ne ajută numai să realizăm unele acte pe care deja le consideram morale înaintea studiului. Dacă vrei să ai o moralitate bazată pe știință, trebuie să poți găsi răspunsul științific la întrebarea „dintre actul durerii și actul plăcerii, care ar trebui pus în practică?”.

Așadar, revin cu criteriile pe care le-ai evitat să le abordezi:

1) un principiu moral pe care ateii l-au asimilat pe baza dovezilor de corectitudine a principiului,
2) definiția unui principiu moral corect (consistentă cu ateismul, nu cu teismul),
3) o metodologie de cercetare a principiilor morale care să ne poată conduce la concluzia că un principiu este corect sau incorect.

Poate ți-ai dat seama că un principiu moral nu poate fi studiat științific, așa că ai spus că îl vei denumi act (ignoranță intelectuală?). Apoi te-ai gândit (probabil) că dacă actul X poate fi cuantificat, analizat și perfecționat, atunci moralitatea ateilor ar fi bazată pe știință (fără niciun argument rațional). Tu îți dai seama ce poziție șubredă din punct de vedere intelectual ai ales să ocupi? Sau să o numim poziție „credincioasă și irațională”?

Citez din articolul Putem avea o moralitate bazată pe știință? http://wordarmy.org/2010/12/30/moralitatea-stiint...

„Poziția conform căreia putem să ne lepădăm de moralitatea tradițională, care are rădăcini în religie, dat fiind faptul că noi avem un instrument la care predecesorii noștri nici nu visau, și anume știința modernă, cunoaște tot mai mulți adepți. Însă există o problemă intelectuală majoră în ce privește adepții acestei poziții: ori nu cunosc sensul cuvântului știință, ori nu cunosc sensul cuvântului moralitate, ori amândouă. Știința pleacă în sine de la fapte. Știința nu face niciodată descoperiri imperative ori în domeniul valorilor. Bine-nțeles că putem cunoaște din punct de vedere științific că dacă îi administrăm unui om otravă, îi punem în pericol viața. Ba mai mult, din punct de vedere științific putem ajunge să știm exact care este doza de otravă care trebuie să o administrăm pentru ca un om să treacă la cele veșnice. Aspectul esențial este că știința ne poate spune că dacă facem cutare lucru vom obține cutare efect. Știința ne poate spune cum poate fi salvată ori pierdută viața unui om, dar nu poate și nici nu ne spune dacă ar trebui să salvăm o viață ori ar trebui să o pierdem. De fapt, știința nu ne spune nici dacă este bine ori rău să ucidem oameni nevinovați. De exemplu, din punct de vedere moral, nu ne spune nimic despre avorturile la cerere – nu ne spune dacă sunt ori nu acțiuni morale. În schimb ne poate ajuta să le practicăm efectuând studii asupra siguranței mamei în timpul avortului. Nu ne spune nimic din punct de vedere moral despre eutanasie, însă în mod cert ne poate ajuta să descoperim ori să creăm substanțele cele mai eficiente în eutanasierea oamenilor (indiferent de vârstă, de cât mai au de trăit, de starea de sănătate pe care o au, etc.). Așadar, se ridică întrebarea:

Dacă știința modernă nu ne ajută și nici nu ne poate ajuta în descoperirea vreunei valori morale, pe ce se bazează poziția celor care sunt gata să renunțe la orice fel de moralitate tradițională și să treacă la o așa-numită moralitate bazată pe știință? Unul dintre cei mai mari susținători actuali ai acestei poziții este Sam Harris – iar argumentul lui se bazează în ultimă instanță pe faptul că noi putem identifica utilizând metodologia științifică, gradul de conștiință pe care-l deține un organism precum și gradul de suferință pe care-l poate experimenta. Astfel, el trage concluzia că, ținând cont de gradul de suferință pe care-l poate experimenta o maimuță în comparație cu un șoarece, este mai rău să efectuăm experimente pe maimuțe decât pe șoareci. Însă acesta nu este deloc un argument pentru utilitatea științei în descoperirea vreunei valori morale ori în descoperirea modului în care ar trebui tratate ființele umane ori animalele în general. Știința ne poate arăta desigur că dacă vom tortura o maimuță, durerea experimentată de aceasta va fi mai mare decât durerea pe care o poate experimenta un șoarece – însă nu vom afla niciodată, folosind metodologia științifică, dacă ar trebui ori nu să producem durere ori dacă facem mai rău torturând maimuțe decât facem torturând șoareci de laborator. Dacă, prin reducere la absurd, adevărul ar fi că suferința este bine să fie provocată, atunci știința ne-ar fi la fel de utilă: am trage concluzia că este mai bine să folosim maimuțele decât șoarecii în experimentele științifice care produc durere. Din acest punct, este clar că nu putem expedia știința cu totul din discuție. Știința ne poate fi de mare ajutor când vine vorba de aplicarea cât mai obiectivă a principiilor morale obiective pe care le deținem. Am putea pune întrebarea „Este moral să folosim substanța x pentru a o administra oamenilor?”. Folosind principiile morale pe care le deținem, am putea răspunde în două feluri: a) este moral să folosim respectiva substanță dacă produce efecte benefice asupra organismului sau dacă produce mai multe efecte benefice decât efecte negative (lucru valabil pentru toate medicamentele pe care le folosim) b) este imoral să folosim respectiva substanță dacă produce majoritar efecte negative. Din punct de vedere moral, deja am clasat răspunsul: singurul lucru care a rămas este să folosim metodologia potrivită (științifică) pentru a descoperi dacă substanța x se încadrează în categoria a) ori în categoria b). Iar știința ne poate fi de ajutor în acest sens, însă așa cum am spus, ea ne ajută să aplicăm un principiu moral cât mai corect. Metoda științifică nu ne spune care este principiul moral și nici dacă principiul moral ar trebui ori n-ar trebui aplicat. Harris, în demersul lui, pleacă, la fel ca întreaga omenire care are capul pe umeri, de la aceleași principii morale. Știința, în decursul istoriei ei, nu a dus la niciun fel de îmbunătățire a vreunui principiu moral la fel cum nu a dus la niciun fel de descoperire a vreunui nou principiu moral.”

Corectură: evoluționismul în sine este compatibil cu naturalismul.

Îți ofer aici un link în care am comentat pe marginea a ceea ce spune Sam Harris despre relația dintre știință și moralitate. Te-ar putea ajuta să anticipezi unele contestații pe care le-aș putea avea la argumentele tale (și eventual să eviți să intri în ape prea adânci).

Aici este linkul: http://wordarmy.org/2010/12/30/moralitatea-stiint...

Și încă puțin ajutor mai vreau să-ți dau.

Principiul conform căruia ar trebui să aderăm la un anumit principiu moral doar pe baza dovezilor că acel principiu este corect, este și acesta un principiu corect (sau dovedit corect)? Sau ce fel de „principiu” este acesta? Ce sens are el? Ce semnificație ar putea avea pentru un ateu care se pretinde rațional?

Bine-nțeles întrebarea mea va prinde mai mult sens pentru tine atunci când vei defini ce înseamnă un principiu moral corect. Vreau doar să anticipezi că problema rațională a textului tău este mult mai profundă și nu poate fi rezolvată cu textele diluate ale noului ateism (nu știu cu precizie matematică dacă tu ești un luptător pe aceste baricade noi ateiste, dar uitându-mă la lista de citate și la articolele tale pot spune cu un grad mare de probabilitate că ești).

Poate acest lucru te ajută să fii mai atent la ce scrii.

Profule,

A spune că un principiu moral corect înseamnă un principiu moral care poate fi demonstrat ca fiind corect este de fapt o evitare a răspunsului la întrebarea „Ce înseamnă principiu moral corect?”. Nu ai răspuns defel la această întrebare (uneori simpla emitere de cuvinte poate fi fără rost).

Fără a defini ce este un principiu moral corect, este inutil să vorbești despre „demonstrarea corectitudinii principiului moral”. Ai putea la fel să spui că poate fi demonstrată științific corectitudinea unui morcov, dar fără să vorbești niciodată despre ce înseamnă acea corectitudine. De fapt, avantajul propozițiilor fără înțeles este acela că pot fi atribuite în aceeași măsură oricărui lucru.

Așadar, toată pledoaria ta în care încerci să arăți că diferența între un creștin și un ateu este aceea că celui de-al doilea i s-a comunicat, pe când cel dintâi a cercetat anumite dovezi este fără nicio semnificație rațională. Ca ceea ce spui tu să aibă sens ar trebui să ne aduci în discuție:

1) un principiu moral pe care ateii l-au asimilat pe baza dovezilor de corectitudine a principiului,
2) definiția unui principiu moral corect (consistentă cu ateismul, nu cu teismul),
3) o metodologie de cercetare a principiilor morale care să ne poată conduce la concluzia că un principiu este corect sau incorect.

Fără aceste criterii, mă tem că discursul tău arată cam... religios.

Apoi discutăm și despre distincția principiu corect/principiu adevărat (dar cum tu folosești prima categorie fără să aibă vreo semnificație nici în propriul tău discurs, ar fi inutil să începem despre distincția între A și B - când nu ai definit nicio proprietate a lui A).

Aștept mesajul tău.